陶傑 - 讀書 - 做人

陶傑 - 讀書 - 做人



 訪問陶傑，是難也是易，傳媒裏的陶傑是個多面手，要寫陶傑，難！容易變瞎子摸象，他文字功夫上乘，說話條理分明，旁徵博引，抓住這點，他是才子，若抓住他抵死比喻，會說他刻薄犬儒，抓住小農DNA， 便是反華反共。陶傑本人並不介意，百貨百賣有百客。


但正如孫悟空分身，萬變不離其宗。穿越他的文字及傳媒形象，你會見到一個真實的陶傑，就是他留給自己的那一部分，陶傑對中國知識分子的痛苦、掙扎沒有感覺嗎？

對毛澤東的痛恨，是無緣無故的嗎？到今日取笑大中華膠、左膠，是刻薄嗎？陶傑由讀書、做人說起，再論到中國知識分子的traumatic創傷性集體心理、中國歷史之痛苦及「國情」二字之桎梏。


當收起嘻笑怒罵、尖酸刻薄犬儒之後，仍然是當初相識的那個有火的讀書人，沒有改變，要寫陶傑，其實一點也不難。

劉：劉細良
陶：陶傑


劉：你寫作多年，近年還參與電影創作，你有固定吸收知識的方法嗎？

陶：每日都要讀書，是一生一世的。身為中產或知識分子最基本的職責，
亦是跟基層或商人最基本的區別，就是你要看書。看書 is what makes you 中產、知識分子，或者專業人士，特別要讀humanities的書。你在大學三年共九個學期，其實讀到多少？大學不過指了一個方向給你，讓你培養出一種讀書方法和志趣，然後你便一路走下去。



劉：在外國，閱讀是普遍現象，藍領也會看書。但為甚麼在香港，閱讀是一件那麼嚴肅或特別的事？
陶：這跟中國傳統有關。兩千年前將社會分成士、農、工、商，似乎後三者不必看書，士才要看，因此農、工、商都有種惰性。1950年以來那些上海富商也不看書，但他們懂得養士。士階層會教富商設計園林要效法江蘇，因為那時的商人仍尊重士階層。所以雖然只得士階層讀書，但另外三者仍有吸收知識的方法。但來了香港，社會形態變了。




從前農、工、商要靠雙手，但現在經濟泡沫化，全民皆商。當連一個阿婆都炒股，股票今日兩毫子入，後日四毫子放，那你怎讓鼓勵她讀書？

另一方面，讀書的人不染指股票，或者不懂得玩股票，就永遠蹲在那裏教書，一直每月兩、三萬工資。漸漸社會開始覺得這班人不懂賺快錢、不擅理財，所以士階層就跟整個社會的主流剝離，甚至對立起來。


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創傷性集體心理

劉：這是否跟士階層本身有關？即讀書人再也沒辦法扮演橋樑的角色。
陶：香港五、六十年代以來的文史哲藝，很不幸都受錢穆、唐君毅影響，憂患意識太重。你看英國、美國的知識分子不需要這樣。但亦不能怪他們，經過抗日戰爭以及大陸內戰，整個中國近乎滅亡，這班人經歷過九死一生。



劉：變成流亡狀態的知識分子。

陶：這語境其實很像猶太人，或巴勒斯坦人，他們受過太大的創傷。錢穆和唐君毅都是traumatized的知識分子。創傷過後，他們來到香港，一個由英國人開埠的地方。英國人對香港的定位也很清晰：對着整個珠江口岸，把香港經營成出入口港就成了。這不等於英國人沒文化，但他們把文化留給自己。所以南來的文化難民在香港格格不入，他們沒法讓自己接上香港五、六十年代的新形勢。



劉：但英國人也扶植錢穆，讓他們參建中文大學。
陶：就算英國人不出聲不抗共，她知道大陸接近亡國，也暗中同情。這就叫benevolent colonial。



劉：所以英國人辦中大，背後有政治原因，他們知道新亞人是文化抗共。

陶：英國人當然知，一早摸透了各人底子。何世禮不是反共嗎？英國人就讓他辦《工商日報》；再給何佐芝電台牌照。還有邵逸夫家族在上海的天一電影公司，是唯一一間沒被共產黨讀書會滲透的電影公司，所以天一專拍娛樂、神怪和中國古代神話。明星和聯華兩間電影公司就被袁牧之、趙丹等滲透，拍成甚麼《烏鴉與麻雀》、《一江春水向東流》。



你以為英國人傻？他知道蔣介石失去大陸，是源於上海的意識形態在三十年代被左翼傾覆，然後軍隊又被混進共諜。於是他們在五十年代遞解了司馬文森那班想下來「照板煮碗」辦讀書會的人回去，又遏制這班人的影響力，然後就扶植邵逸夫。不然邵氏怎買到清水灣？1977年又讓邵逸夫做藝術節主席，再在同年替他封爵？

劉：而且他推廣的是「娛樂至上」的風氣。
陶：對，是entertainment，不說arts，不說ideology，不說階級鬥爭，不講寫實，是黃梅戲、香江花月夜、歌舞片、文藝片。說回來，其實是南來文化人接不上時勢。



劉：這是否因為在冷戰體制中，他們找不到自己的位置？他們不願意做反共先鋒，而殖民地又不容許他們太過出位的反共。


陶：這正是英國人的 pragmatism，因他們要維持香港這地方。你知道香港一直都有風險，就是當毛澤東瘋了，一個電話下來，香港即死。人類三百年的奇蹟，就是英國人在毛澤東極左的冷戰時期，還不致激怒毛澤東讓他立即收回香港，但同時又暗中遏制他的影響力，直到毛澤東、周恩來死後，1997年才回歸。這是中西文化交流最大的奇蹟。



所以你說這當中到底有一種怎樣的默契？錢穆他們便不懂得玩這遊戲。英國人送你沙田這塊地，你在那裏不就好了，回去台灣做甚麼？又是狹隘的民族主義，說不想用英文。為何不可以沙田做基礎，將中國文化擴散到英國甚至歐洲？



劉：但當時南來的知識分子都視香港為過渡地方，沒想過經營香港，遑論回頭影響大陸。最終這班人去到台灣，也無甚作為。
陶：當時老蔣善待他們，他們覺得蔣介石比英國人好。以國民黨當時的勢力，多養一個張大千或錢穆沒問題，但他們不知道老蔣死後台灣會有民主，而民主就變出了李登輝、陳水扁這班反華者。



劉：他們這代人已過去，回望香港知識分子在六十年代大學畢業、開始成長，在整個回歸過程當中，他們是否跟上一代一樣，都缺乏了一種集體聲音和社會參與的角色？


陶：由1979年麥理浩第一次北上，上面說要收回香港，直到1982年戴卓爾夫人第一次到訪北京，香港的知識階層完全不懂得應對。那時只剩十五年過渡期，很不幸地，英國人也沒主動邀請他們直接對話，只謀求跟大陸簽署聲明，保障自己利益，實現他們所設計的民主。從開始到最後，香港的知識分子都沒權參與，這才最慘。參與的是中英兩國，還有商界，沒了。當然，很多知識分子也「執包袱」走了，去了加拿大，都缺乏凝聚意識。



劉：會不會因為殖民地官僚的權力太大，在一個成熟的官僚制度，AO主導就不需要你知識分子參與。
陶：英國管印度、緬甸才難，管香港很容易。四百個AO，一個總督，加一個警務署署長和馬會，「搞掂」。那要知識分子來做甚麼？後來進入行政局和立法局的都是bureaucrats，即「照過肺」的。


也關乎我剛才說，英國對香港的定位是出入口港，沒訂下知識分子政策，讓他們自生自滅，又怕他們一醒覺便反共，甚至跟台灣搭上了。到戴卓爾上京知道要回歸了，才想起可以利用太平山學會、匯點，too little，too late。



當時還有另一批知識分子，像司徒華。這班人說要廢除三個不平等條約，即是所謂「大中華膠」意識的始祖。但你怎可能支持香港回歸祖國，但同時要求民主？


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家國情懷的桎梏



劉：這就是民主回歸派，覺得民主和回歸可以並存。
陶：但其實兩者根本無法並存！他們沒讀歷史。你看由1945年延安整風，接着1950年整胡風，到1957年反右，1966年文化大革命，毛澤東一直怎樣玩弄知識分子？毛澤東死後，鄧小平對知識分子的猜忌、疑慮和仇視，有否改變？沒有嘛！


1982年司徒華為首的民主回歸派，在當時搶奪了話語權，成為很大的興論力量，然後是一班「讀番書」的人，但他們同樣沒有中國現代史知識。這系統到現在也不了解。他們認同基本法，苦口婆心的跟共產黨說守法，當對方是英國一樣的法治國家。實情是兩派人也不認識中國近代史，而司徒華則太過理想主義。



劉：司徒華也很了解黨史，但他始終對共產黨有份同情和憧憬。
陶：他是香港近三十年來對中共黨史認識最深的人，但他不認識人性，不認識中國人的本質，所以他抱有這種浪漫的理想，以為回歸可以實現民主。



劉：但你覺得這是否與殖民地無關，而是知識分子傳統本來就有一種家國情懷？即渴望將知識賣予帝王家。
陶：正是，我說DNA 就是這意思。知識分子還期盼有明君，也有進一步希望有反對黨，有天可以知識分子的身份執政。司徒華在這方面的儒家精神現代化了些許，但始終DNA沒變。若然司徒華還在世，他應該仍然滿腔熱血，盼望習李新政，跟程翔一樣。



劉：好像白樺《苦戀》。
陶：對。兩派人都有致命欠缺。



劉：若然這樣，你覺得香港現代讀書人該如何安身立命？帶着家國情懷就變成「 大中華膠」，但我們基本上亦不是西方知識分子，擁有以原罪、救贖為本的宗教情懷。
陶：所以其實很大鑊。我近兩年也在想這問題。有沒有第三條路呢？


我就嘗試將自己 globalize，超越這種家仇國恨，先不要像猶太人一來就holocaust獻祭，或巴勒斯坦一提就十字軍東征，背着這種trauma包袱。像二十年前我看到整個中國拆古蹟，我覺得很可惜，但現在I don´t give a damn。因為我現在安身立命，我找到歐盟。我若要看古蹟，我可回去英國Sowerby、Woodstock，我自己建立了另一種歸屬感，但這又是很罕見的。



劉：但巴勒斯坦流亡學者 Edward Said，去到美國後出版的自傳，叫《鄉關何處》，最後問的其實仍是這問題。更何況愈來愈難做這樣的中國人了吧？上面連讓你選擇的自由也沒有。
陶：是，上面其實剝奪了你所有自由。你看《明報》最近的事，再回頭想想《明報》一直以來的社論，十多年來都在杜鵑啼血，想勸服國家。問題是她會理你？你看新聞，她們早已一步步殺過去。那你叫香港的文化人怎樣？相比十年前，我很悲觀。大陸已慢慢淹沒，即亡國，還要是文化亡國，比明朝萬曆年還黑暗。但可以怎樣？老老實實，聽天由命。現在是末世。


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在黑暗時代披荊斬棘



劉：若然如此，香港很難獨善其身。
陶：其實如果香港的知識分子團結起來，克服「文人相輕」的心態，可以的。



劉：可以嗎？
陶：可以的，第一是現在有網絡。第二是大陸剝奪土地資源、一黨專制、高度腐敗，全都做齊了，他們自己也知道是死路一條。所以悲觀之中，仍有一絲樂觀。在這五年裏面，他知道那輛車由一百、二百駛到八百，最後如何？必然是車毀人亡。所以習近平一定要make a decision，全世界都在等他make a decision。你若要離開這絕路，必然要依賴知識分子。他當然知道，否則他不會去曲阜，說文化大革命摧毀了中國傳統文化。但他只得自己一人在森林披荊斬棘。


劉：中國最大的悲劇，就是八九年時知識分子確是真心為中國好，但中國錯過了那個至為關鍵的機會。

陶：對，當代中國有兩個千古罪人，一是毛澤東，二是鄧小平。六四時中共也貪污，但至少胡耀邦、趙紫陽為意。若病向淺中醫，他們肯聽學生和知識分子的訴求，然後跟着做，那還有生機。但癌症初期時，你看見瘜肉不去割，還把醫生殺了，現在瘜肉變腸癌，再擴展到肝和胃和骨，那你說如何？你看趙薇導演的《致我們終將逝去的青春》，都在哀悼那個時代。1991年、1992年入讀大學，之後沒有了。


劉：其實陳可辛的《中國合伙人》也相似。
陶：對，之後江澤民、胡錦鑄的世界，是另一個世界，是 ruthless、mercyless。知識分子連丁點兒的良心火種都熄滅了，那車能不超速？溫家寶就知道了，他雖讀地質學出身，但他以知識分子面貌出現，一會兒吟屈原的詩，一會兒唸林則徐、黃遵憲。他知道那缺欠，想擔起這角色。他真心抑假意是另一回事，但你知道他想。


劉：但這樣發展下去，會否香港和中國合流，變成專制政治，知識分子慢慢被邊緣化？
陶：一定。大陸有錢，便可用各種辦法影響你們班知識分子。上面一定說：你的文章我常常看呀，其實大家都是為中國好呀，美國都經歷了二百年才實現民主呀，英國到1949年女性都未能投票呀，我們國家這樣大要一步步來呀。這些是你沒辦法拒絕的，因為其實沒錯。



劉：問題是那是馬車速度的時代。
陶：問題是，你不會問，那iPhone4你又立刻要？這些領域你不慢慢來，然後議會你又說不行？不明白的正是「大中華膠」，讀書不精，這是讀中國書讀出來的毛病。



劉 ：國情和理性是對立的？
陶：當然對立！你一說到國情就非理性，亂搬龍門嘛。南京大屠殺殺了三十萬人就是罪大惡極，但毛澤東殺了八千萬人不都是死？ 有甚麼分別？ 但對中國文人來說，日本仔斬我，我便反抗，中國人斬我，我便微笑受死。因為一把刀是國情，一把刀是侵略。


這正是中國知識分子的思維盲點。這盲點由屈原之於楚懷王、諸葛亮之於劉備、曾國藩之於滿清，都一樣。曾國藩也想過造反當皇帝，但最後不敢去馬。如果他那次與李秀成合流，「惡向膽邊生」的揮軍殺上北京，歷史就改寫了。但他不敢，中國讀書人就是賊性不夠。

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全民都是知識分子


劉：其實亦會否跟中國知識分子缺乏多元的文化中心有關？他們都想做官，這些多年來都在讀同一本書。

陶：那當然，其實為甚麼文人不去當商人。金庸數口精，又寫小說，又當報館皇帝管理一班文化人，他身兼商人、文人、皇帝三重性格。所以我說應該鼓吹文化人更加文化分裂。就算外國也崇尚 Bill Gates吧，Bill Gates 讀哈佛，可是知識分子，所以說這幾種身份之間本應沒有衝突。


但為甚麼中國人就要求文人一定要清高？死的時候要拿頸擋刀？為甚麼不可以說醫生風骨？律師風骨？CEO風骨？測量師風骨？為甚麼要將知識分子compartmentalize和specifically地圈成一個小眾社群？根本全民都是知識分子！

從前農、工、商算文盲，但現在不是吧？香港可有九所大學。但現在討論普選時，大學的校長和教授們在哪？昔日丁文光讀地質學，黃萬里讀水利學，但他們反對建三峽，他們願意承擔為民請命的角色。香港呢？CEO就進銀行、去蘭桂坊，說I hate politics。結果我跪下了我便沒風骨？

這是甚麼道理？甚麼邏輯？這根本是最大的欺淩。所以說到底，為甚麼我要犧性自己？但這正正是共產黨最想做的結局：分化。只是被推出來受死的人，他們有運行嗎？沒有。共產黨隨後便可逐個擊破。然後這不又回到香港的原罪：考試、當公務員、考專業資格、泊個大碼頭，都為顧全自己。中國人是自私的，self-interested。


所以《禮運大同篇》，也是孫中山當時所說的「天下為公」概念，甚至是毛澤東青年時代的共產，都正正針對中國人「極度自私」的小農心態，只望見自己眼前兩畝地，其他的就「哪管他人瓦上霜」。這樣不成為一個state；這種民族做不成citizen。所以，要瓦解你們，太容易。讀書愈不實用愈好



劉：其實這也不是政治發展的問題，是整個香港社會的根本問題，這根本不是知識型社會。
陶：從來都沒有知識型社會。說回讀書，讀書並不真的有效。看書其實愈不實用愈好。詩詞、宗教、古代人物傳記、藝術，愈不實用，愈應該看。這樣人才會有inspirations，有創意。再到了相當年紀，你自然會打通。十五、六歲讀莎士比亞的Othello或King Lear，當然不會有真實感受，因為那是悲劇。



劉 ：但在西方，學生真的要讀希臘悲劇。
陶：對，但中學教的是 The Merchant of Venice  和  Romeo and Juliet，以及 A Midsummer Night ´s Dream。這幾套莎劇最貼近Harry Potter式的故事，不用深嚐人生苦痛。最後還有一部悲劇會給中學生看，就是Macbeth。

Macbeth的悲劇就是權力，他想殺了國王由自己當，讀它就是想讓他知道野心擴張、權力腐敗的後果。若中學生讀Hamlet或者King Lear，所有答案也只會是搬字過紙。但又這樣說，若學校讓你先「入貨」，到你三、四十歲遇上人生挫折，再回頭打開酒箱，二十多年後的酒就嚐得出味道來了。


劉：所以你不建議中學生看中國名著？
陶：可以看，但要導讀，因為中國古書很毒，很 depressing。讀明史看到朱元璋殺人，到清史康雍乾時期文字獄再殺，太多輻射在裏面。


劉：毛澤東不正是看這些。
陶：看得多個人會變成  zombie。除非你同時吃戒毒藥，即西方學問。吸毒不打緊，但一定要有美沙酮check and balance。所以只懂古書又不了解西方，必然中毒。若然你潛意識被吸進去，變成被洗腦，那不得了。因為人性思考力是有弱點的。



劉：等於紅衛兵到今天仍不否認他們當日所作的事。
陶：所以有斯德哥爾摩症候群（Stockholm syndrome），就是當過了某個critical point，人性的善，無法承受惡的重載。若一崩潰，被拉進去，便不得了。所以要看書，特別是英國書。神農嘗百草，就是這意思。但近百年沒幾個中國知識分子做得到。

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The good does not know of evil


劉：其實也挺悲哀。章詒和在《往事並不如煙》裏寫的人，都是知識分子代表，但胡適到晚年已經避走美國，他「無眼睇」；然後聶華苓也去到美國；錢穆等又在香港跟殖民地政權「互為不存在」，實際上一代知識分子對現實政治發展和社會毫無影響。

陶：那倒不至於，民國時代至少可製造一種氛圍，就是中國人是善良的。我接觸過上一代文化人，他們也極容易受騙，問題正是太gullible和credulous。你再數冰心、朱自清、巴金、鄭振鐸、夏丏尊、豐子愷，全都溫柔敦厚得不得了，都在說《白馬湖之冬》、《山陰道上》，到西山賞梅花，都是小資產階級。

中國知識分子太善良了，他們無法想像人的邪惡，無法承受惡的重載。這就是我看卡夫卡發現的：Evil knows of the good, but good does not know of evil。像你潛水，你想不到深淵可以深至兩公里，你以為只有一百尺。


整個民國包括蔣介石在內，都無法想像毛澤東、周恩來的邪惡。香港黑社會還有底線，他們不會斬小孩，但真正的Evil，就是作惡without a bottom line. 蔡子強不就說「君王論」。君王論不是教你做好人，是教你了解壞人。所有西方歷史或國際政治課，第一課教你的必然是The Prince，告訴你世界沒有公義。

你定了公義出來，必定有人顛覆，包括你自己在內。若你入到英國寄宿學校，第一條規則是「守時」、二是「衛生」三是「勤奮」，但到最後還有一條，就是「provided that you know how to break all these rules」。這不是虛偽或人格分裂，

少了這條規則，就變成中國儒家，人就一定會成為受害者。這是必然代價，也是中國歷史所受的詛咒。



後記：鄉關何處


訪問後陶傑駕車送我到晚飯地點，一路上有一句沒一句說起內地政局之迷茫，時間又回到十年前，每晚在商台做完《光明頂》後，他都送我回家，路上對話是在節目中未講完的內容，陶傑愛取笑「左膠」，Susan Sontag、Edward Said等美國知識分子。我認識的陶傑，是個幾真的人，從不掩飾自己種種矛盾，也有完整的自我。

他矛盾是來自其多重的身份，在愛國家庭成長的文青，留英多年，格格不入，回來香港，冷眼旁觀。他有次告訴我大兒子名叫「泰澄」，因這名字有一種民國味道，但他仰慕的那個文化中國，已經亡了。


Edward Said身體裏是流亡巴勒斯坦知識分子，在美國格格不入。陶傑在心靈上、意識上同樣是處於「流亡」狀態。他的犬儒、疏離、冷眼，崇英、搵食格、以國際人自居，是因為追尋那個文化中國在四九年後滅亡了，他用刻薄冷嘲去拒絕這個新中國。將自己變成國際人是出路嗎？香港知識分子，鄉關何處，今天連自己也迷茫起來。



文：劉細良、吳芷寧　圖：吳芷寧


陶傑 - 讀書 - 做人
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陶傑 : 香港下一代必須失憶，不要知道以前的一切。
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